Smarte Medizin

Wie kam es zu Ihrer Beschäftigung mit Digital Health, Frau Martin, hat es bei Ihnen direkt mit Ihrer Arbeit als Dermatologin zu tun?

Alice Martin:
Ja, gerade die Dermatologie ist sehr visuell, d.h., es ist gut möglich, dass wir über Fotos o.ä. Diagnosen stellen können. Darum lag es nahe zu sagen, wir machen das über eine App verfügbar für alle. Man muss aber sagen, dass die Gesellschaft und die Gesetzeslage in einem anderen Stadium sind als die Möglichkeiten, die wir eigentlich schon technisch haben. Wir haben die App dermanostic dann im gesetzlichen Rahmen entwickelt und damit die Digitalisierung im Bereich Dermatologie nach vorne gebracht. In unserem Buch sind ganz viele Pioniere in verschiedenen Bereichen versammelt!

Oft hat man gerade im Gesundheitswesen mit Hierarchien und Strukturen zu tun, inwiefern muss man hier gegensteuern oder vielleicht festgefahrene Strukturen erweichen, um Innovationen zu ermöglichen?

Alice Martin:
Das ist nach wie vor der Fall, aber durch den Blick von außen und durch Social Media, also durch die auch so in der Gesellschaft vorhandene Informationsweitergabe, können ganz normale Ärzt*innen sehen: das ist nicht überall gleich, es muss nicht so sein. Gerade im Bereich Startup ist die Atmosphäre komplett locker und kommt ohne hierarchische Strukturen aus, darum kann hier auch Innovation entstehen. Aber in einem ganz konservativen Rahmen gibt es dazu wenig Chancen, konservativ und innovativ sind ja wie zwei Pole.

Das heißt, es wird vermutlich auch noch dauern, bevor man an bestimmten Stellen – z.B. in Kliniken – Änderungen herbeiführt. Hat man da als Fachärzt*in bessere Chancen, braucht es besondere Menschen, um die Strukturen zu ändern?

Alice Martin:
Ja, im kleinen Rahmen kann ich Sachen besser durchsetzen, als wenn ich jetzt eine Klinik oder auch eine Universität umkremple. In unserem Fall arbeiten wir mit Kliniken zusammen, d.h., wir bringen Innovation in die Klinik, aber es kann in der Regel innerhalb der Klinik keine Innovation entstehen. Viele Kolleg*innen, die am Buch mitgearbeitet haben, werden ähnliche Dinge erfahren haben: sie gehen raus aus den konservativen Strukturen, machen etwas Neues und dann, wenn es fertig ist, kommen sie wieder zurück und machen den Anschluss. Aber dass die Innovation innen passiert, das ist so gut wie nicht möglich, weil ohnehin die Überlastung schon so hoch ist. Deswegen ist die einzige Chance, dass die Kolleg*innen die alten Konstrukte verlassen. Sie können dann – mit dem Wissen über die Strukturen, das sie haben – extern etwas aufbauen, sie wissen ja, was fehlt. Und kommen dann zurück mit einer fertigen Lösung und bieten sie an. Und dann kann eine Klinik sagen: Ach, das ist super und ausgereift – ja, das machen wir.

David Matusiewicz:
Genau, in der digitalen Welt nennt man das die Game Changer, das können auf der einen Seite Menschen sein, die etwas voran treiben, wie unsere Autor*innen, auf der anderen Seite kann die Technologie Game Changer sein, so wie das iPhone komplett unsere Kommunikation verändert hat, werden z.B. Künstliche Intelligenzen die Medizin völlig verändern.

Wie steht es um den menschlichen Faktor, ist die Bereitschaft zur Veränderung größer geworden?

Alice Martin:
Durch die Pandemie auf jeden Fall! Viele haben Angst vor der Digitalisierung, weil sie nicht greifbar ist, aber es heißt ja nicht, dass durch die Digitalisierung der Mensch entfällt. Es geht  eigentlich um mehr Transparenz, bessere Prozesse, bessere Diagnostik oder schnellere Therapien. Und ich habe ja trotzdem noch die menschliche Komponente, nur anders. Wenn wir uns die verschiedenen Entwicklungen angucken, ist es vergleichbar mit der Zeit, als die Industrialisierung begonnen hat. Da gab es auch die Frage: Braucht man jetzt überhaupt noch die Gesellschaft? Ja, denn die Industrie muss gesteuert werden. Es ist zunächst die Angst vor dem Unbekannten, aber wir haben genauso Ärzt*innen, Pflegende, Unterrichtende, die sich in neuen Feldern, die es jetzt noch nicht gibt, etablieren und dann das System einfach neu steuern werden. Das ist meine Vermutung.

David Matusiewicz:
Wenn ich im Moment mit meinem Hausarzt spreche, dann sind Aspekte wie E-Rezept, E-AU, Digitalisierung zunächst einmal Mehrarbeit und die Versorgungspraxis ist komplizierter geworden. Der Faktor Mensch muss daher mitgenommen werden, hier sehe ich die Verbände im Gesundheitswesen, aber auch die intrinsische Motivation auf individueller Ebene des Akteurs.  

Es gibt einiges an Berührungsängsten – muss zunächst ein Generationenwechsel stattfinden?

Alice Martin:
Ja, das ist schon zum Teil so. In der älteren Generation ist es sehr unterschiedlich, wie mit der Digitalisierung umgegangen wird und ob es Berührungsängste gibt, aber in der jüngeren Generation ist das gar nicht mehr der Fall. Deswegen: Ja, würde ich unterschreiben, es braucht den Generationenwechsel.  
Das heißt aber nicht, dass wir nicht auch Ältere erreichen. Es kommt bei den Anwendungen auf die Lösung an. Z.B. hat ja quasi jeder Whatsapp, wenn das intuitiv und einfach ist, dann wird auch die 60 oder 70jährige Person sich damit auseinandersetzen können. Wir haben viele Patient*innen, die Ü70 sind und da kümmern sich dann die Kinder oder Enkelkinder darum und das funktioniert gut.
 

Etwas provokativ gefragt: Brauchen wir so etwas wie eine Pandemie, um einen großen Schritt vorwärts zu machen? Oder geht es eben auch mit kleinen Schritten?

Alice Martin:
Ich denke, es geht beides. Es gibt nicht die eine Lösung, um voranzukommen. Es gibt viele kleine Projekte, es gibt große Projekte, Fördertöpfe, sowohl von Krankenkassen als auch vom Staat. Ich glaube, es ist wichtig, dass die Personen, die dann die Innovation vorantreiben, sich informieren an den jeweiligen Stellen. Denn gerade im Gesundheitswesen ist Innovation sehr teuer. Ich muss den Datenschutz mit ins Boot holen, ich muss mir ganz viele Rechtsanwält*innen mit ins Boot holen. Das ist nicht, wie wenn ich ein T-Shirt oder einen Lippenstift produziere, sondern ich habe ein ganz starres Konstrukt und nicht das ganze Know-how, ich kann nicht alles wissen. Das, was ich schon beobachte, ist, dass viele Gründer*innen im Gesundheitsbereich keine Betriebswirt*innen sind, sondern es gibt viele gemischte Teams mit Mediziner*innen. Das ist ja in anderen Segmenten anders, wenn ich in der Textilbranche bin, ist selten die Schneiderin oder der Schneider Gründer*in, sondern es sind Betriebswirt*innen, die sich dann von extern das Wissen holen. Das ist im Gesundheitswesen interessanterweise weniger so.

Was muss sich in der Ausbildung alles ändern, damit Medizin und Pflege auf dem aktuellen Stand bleiben und nicht hinterherlaufen? Ist man dort schon weiter oder noch auf einem „veralteten“ Stand?

Alice Martin:
Ich denke schon, dass viel passiert, Sievert Weiss ist ein Beispiel, einer der Autoren im Buch, der mit AMBOSS sehr erfolgreich innovative Lehre gemacht hat. In der Lehre ist viel digital, die Auszubildenden oder Studierenden informieren sich auf diese Weise. Ich kann aber auch keinen Kursplan machen mit dem Thema: „Das sind die neuesten Anwendungen“. Die sind dann schnell überholt, oder es gibt sie nicht mehr, oder sie fusionieren vielleicht, das muss auch beachtet werden.

Ein sehr wichtiges Thema ist Prävention, welche Möglichkeiten sehen Sie hier, welche Vorteile bietet die Digitalisierung? Gab es bei der Arbeit zum Buch Dinge, die sie vorher nicht kannten und die Sie besonders beachtenswert fanden?

Alice Martin:
Wir haben ja für das Buch jeweils eine Person ausgewählt, die stellvertretend für ihren Bereich schreiben sollte. Aber es gibt so viel auf dem Markt, das man gar nicht alles kennen kann. Und man müsste ja sogar weltweit gucken, was gibt es alles? Was sind die besten Lösungen? Mir ist aufgefallen: Das Buch ist wirklich nur ein Bruchteil von dem, was alles schon entwickelt worden ist. Da sind zum einen die großen Unternehmen, Amazon etwa hat jetzt in Amerika One Medical übernommen haben, eine große Klinikkette, das hat riesige Schlagzeilen verursacht. Und natürlich gibt es überall die kleineren Startups. Es passiert hier momentan sehr viel, deswegen ist unser Buch wirklich nur ein kleiner Ausschnitt, wie eine Vorspeise quasi!

Könnte smarte Medizin ein Mittel gegen den Fachärztemangel sein, oder ist es doch mehr so, dass man ja auch Menschen hinter der App z.B. braucht?

Alice Martin:
Es gibt immer Menschen, es steht immer jemand dahinter, es kommt drauf an, welche Art von Anwendung ich mache, aber ich brauche ja trotzdem noch den Arzt. Dennoch kann ich viel besser filtern, ich kann viel besser gruppieren, ich kann viel besser nachverfolgen. Und allein das – wenn ich jetzt von Prävention rede – entlastet am Ende auch das Gesundheitssystem. Der Punkt ist: es muss von den Krankenkassen übernommen werden, damit sich das jede Person leisten kann. Es muss aktiv kommuniziert werden, damit jede Person auch weiß, dass es das gibt. Dann brauche ich natürlich auch Leute, die im System gern weiter daran arbeiten, davon lebt das Ganze auch.

David Matusiewicz:
Ja, Fachkräftemangel haben wir überall, die Ressourcen, die wir haben, müssen wir vernünftig umsetzen. Da hilft die Digitalisierung ein Stück weit zu entlasten, im Bereich der Bürokratie, im Bereich der Prozesse, damit wir mit dem Personal, das da ist, besser arbeiten können. Ich glaube, das ist einer der wesentlichen Punkte, dass keiner das Gefühl hat, dass ihm ein Arbeitsplatz weggenommen wird, weil das nicht zur Debatte steht – wir haben jetzt schon zu wenig Menschen. Das Buch ist an der Stelle einmalig, weil wir alle Fachgebiete von A wie Allgemeinmedizin bis Z wie Zahnmedizin mit einbezogen haben. Es wirft Schlaglichter auf jedes Fachgebiet und deswegen ist das auch für Personen außerhalb des eigenen Fachgebiets interessant. Wenn man z.B. aus der Kardiologie kommt, ist es spannend, auch bei den anderen zu sehen, was dort passiert. Weil man in Zukunft interprofessionell Brücken schlagen muss. Zwischen Rheuma, Kardiologie, Psyche … es hängt alles miteinander zusammen.

Im Buch gibt es zu jedem Kapitel eine Einschätzung, was sich im Jahr 2025 – also in naher Zukunft – entwickelt haben könnte oder sollte. Gab es hierbei Überraschungen für Sie? Gibt es Bereiche, die besondere Potentiale oder besondere Schwierigkeiten berge

David Matusiewicz:
In Summe kann ich sagen, ich bin immer überrascht über die Spannweite zwischen dem, was heute technisch möglich ist und dem, was in der Realität tatsächlich eingesetzt wird.  Es ist zwar technisch schon fast alles möglich, aber wenn man ganz normal in eine Arztpraxis oder in ein Krankenhaus geht, dann ist man davon noch weit entfernt. Wenn man das Buch in die Hand nimmt, denkt man, wir sind total weit, aber wenn man dann wieder seine eigenen Erfahrungen sammelt im System, stellt man doch fest, dass dort alles papierbezogen, analog, langsam ist.

Alice Martin:
Da würde ich mich anschließen. Vieles, das im Jahr 2025 kommt, wird jetzt schon erarbeitet, ist jetzt schon in Diskussion. Das heißt, für die Leser*innen wird das alles neuer sein als für uns, weil wir jetzt ja schon über vieles reden, vieles planen, was in zwei, drei Jahren herauskommt.

David Matusiewicz:
Ich möchte noch auf das Thema Gesundheitskompetenz und Daten kommen. Wir können schon über einige Daten verfügen, aber die Interpretation der Daten, das ist das Schwierige. Was nutzt es mir als Patient*in, wenn ich Daten bekomme, ganz viele Statistiken, über das Dreieck Schlaf, Ernährung, Bewegung, wenn ich irgendwelche Werte bekomme, aber nicht weiß, wie ich das einordnen soll? Wenn ich ein großes Blutbild mit rund dutzenden Werten habe, was sagt mir das? Das ist die Problematik, nicht die Daten sind wichtig, sondern wie ich sie interpretiere. Erst wenn gesagt wird, was ich mit den Daten anfangen kann, kann ich entsprechend handeln, dann hat das einen positiven Effekt.

Ein anderer Bereich, der schwierig ist, ist die Verzerrung, die wir über das Internet haben. Z.B. ist es in der Regel so, dass die Menschen, die eher schwerwiegende Verläufe einer Krankheit haben, im Internet bleiben und sich äußern. Die, die schnell gesund werden, die genießen ihr Leben und sind im Netz nicht mehr sichtbar. Deswegen bekomme ich ein verzerrtes Bild, z.B. darüber, wie unwahrscheinlich es eigentlich ist, eine sehr seltene Krankheit zu bekommen. Das auseinander zu halten, das wird die Herausforderung in der nächsten Zeit sein.

Herzlichen Dank für das Gespräch!